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    Inicio > Historias > Tonteando con el fascismo
    Tonteando con el fascismo 2007-09-30

    Desde hace unas semanas, unos cuantos individuos (a falta de mejor calificativo) se han dedicado a la quema de fotografías de los reyes de España, lo que se ha imbricado dentro de una presunta crisis de la institución monárquica. Presunta porque sólo se han hecho eco los espacios telebasuriles habituales, que hacen de un grano de arena una montaña tipo K2. Pero dejando aparte la vergüenza ajena que da ver a los tertulianos del corazón opinar sobre estos temas, preocupan y mucho este tipo de actitudes. Porque una cosa es entrar al debate sobre la forma de gobierno (monarquía contra república) y otra bien distinta que una panda de neonazis se dediquen a la quema de retratos. Mayormente, porque se empieza con fotos, luego se pasa a los libros y a partir de ahí, lo que ustedes puedan imaginar. Si el mejor argumento para sus posturas es este tipo de subnormaladas, aviada va la causa republicana con semejantes adalides. Para sacar puntos –y presumiblemente votos- ERC, el partido nacionalsocialista catalán(*) se ha apresurado a salir en defensa de las personas imputadas, mencionando el concepto de libertad de expresión, en una interpretación que, siendo corteses, podría calificarse como heterodoxa. Siendo malvado, me pregunto qué dirían estos mismos exegetas de ese derecho fundamental, si se quemara la foto de Carod Rovira o la bandera catalana. Pero ya saben ustedes cómo va esto del nazionanismo: si lo hacen los míos está bien, si lo hacen los otros (los malos, los que no son como nosotros) es horripilante. Si al mismo tiempo encuentro uno noticias como ésta, sólo cabe preguntarse qué está pasando para que en ciertos ámbitos se juegue con conceptos tan peligrosos y se coquetee con prácticas más propias de la Italia de Mussolini, la Alemania de Hitler, la URSS de Stalin o la Cuba de Castro, que de una comunidad autónoma que forma parte de un Estado democrático.

    (*) Quienes se definen como independentistas y de izquierdas ¿de qué otra forma podrían ser etiquetados?

    Enviado por lcapote a las 04:08 | 13 Comentarios | Enlace


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    Comentarios

    1
    De: jose Fecha: 2007-09-30 15:50

    psé. ¿Qué consecuencias tiene quemar una foto? Lo que dices de "lo siguiente serán los libros y luego qué" es una pendiente resbaladiza sin motivo. Es como el que dice "empiezas matando hormigas, luego mosquitos y acabarás asesinando a alguien". Pues no, mire.

    En Estados Unidos, la Constitución permite quemar la bandera del país y la efigie de su presidente. Y no pasa nada. Aquí, en cambio, mirarla mal ya es motivo de cárcel.



    2
    De: webensis Fecha: 2007-09-30 15:58

    No debería ser grave quemar una foto del rey, o una bandera de Cataluña, o cosas así. Son chorradas.



    3
    De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2007-09-30 16:24

    En Estados Unidos existe la pena de muerte. ¿Hay que copiar o hay que plantearse la conveniencia de reformar las normas? Vale, quizá ha sido un mal ejemplo, pero le pongo otro: en virtud de ese principio de libertad de expresión, el Ku Klux Klan puede manifestarse por las calles de Nueva York, aunque sea una organización racista y fanática que pregona la superioridad de una América cobernada por los wasp.

    Y siempre es un punto de partida por el que empezar, y la demostración de la ausencia de argumentos con los que razonar las posiciones. Y por cierto, que lo de los libros también se ha practicado: hace un par de años regalaban ejemplares de la Constitución para hacer lo propio. Y evidentemente, don Jose tiene razón: no tiene porqué seguirse esa evolución, pero siempre hay un punto de partida, y suele empezarse por lo pequeño e insignificante. Por definición, parto de la base de que las patrias y sus complementos son cosas que, como dijo aquél, constituyen el refugio de los golfos. Pero alguien que tiene la costumbre de quemar algo que no le gusta no es precisamente un dechado de respeto y raciocinio.

    Don Webensis: La paradoja con estas cuestiones es que, por lo general, si lo hacen los míos está bien y si lo hacen "los otros" está mal. Aquí, los nazionanistas locales que se tildan de antimilitaristas, conmemoran las batallas en las que sus héroes ganaron, cuando con independencia del resultado final, una guerra y una batalla deberían ser cosas para recordar (para no repetir), pero en ningún caso para celebrar. Es ese doble rasero el que resulta impresentable.



    4
    De: jose Fecha: 2007-09-30 19:43

    ¿Qué tiene que ver el derecho a quemar la foto de bush con la pena de muerte? ¿Crees que por defender la una debo necesariamente defender la otra también?

    No soy amigo de los principios universales e inmutables aplicables a todo y todos. Estados Unidos tiene su historia y sus circunstancias, y lo que puede aplicarse a la bandera, por no tener ninguna consecuencia, no puede aplicarse al racismo que sí tiene consecuencias negativas debido al pasado esclavista y racista del país.

    Lo del punto de partida sigue siendo la misma corriente resbaladiza. No implica que se va a llegar a más.



    5
    De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2007-09-30 21:20

    Lo de la pena de muerte, ya advertí que podía ser un poco fuerte (porque olía este tipo de reacción), pero ya que se suele siempre decir "es que en ese otro país", da la sensación de que, por ser de ese país, ha de ser bueno, cuando lo lógico hubiera sido argumentar porqué debería despenalizarse la quema de símbolos. Y por esa regla de tres de la historia y el acervo jurídico, el argumento de partida que esgrimes, Jose, cae. El ordenamiento jurídico estadounidense no proscribe la quema de símbolos; la mayor parte de los ordenamientos jurídicos europeos sí. ¿Cuál de los dos es más justo? ¿o más ecuánime? ¿Cuál de las dos medidas es la mejor? Si realmente sigues la postura del relativismo jurídico, como parece, la conclusión es que a su estilo y en su entorno, ambas son justas, con lo cual, poco sentido tiene hablar de lo que pasa en otros países. Si por el contrario, partes de la base de que hay principios, derechos y libertades que son comunes a todos, podemos entrar a plantear cuál es el límite de esa libertad de expresión.

    Y me parece muy bien que no seas amigo de los principios universales e inmutables a todo y todos (aunque tengo la perversa tentación de preguntar acerca del principio de que todo el mundo tiene derecho a la vida, o a la libertad, a ver qué es lo que sale,jejeje), pero precisamente es esa libertad de expresión, o esa interpretación de la misma, la que ampara tanto la quema de la bandera como la manifa del Ku Klux Klan. Tal es la aplicación que de la misma hace su poder judicial (concretamente, en el ejemplo, creo recordar que fue el tribunal del Estado de Nueva York, a finales de 1999 o principios de 2000).

    Y en cuanto a lo otro, no lo implicará, pero tampoco lo negará. Existe el potencial, e ignorarlo es establecer la postura del avestruz.



    6
    De: jose Fecha: 2007-10-01 14:41

    - "da la sensación de que, por ser de ese país, ha de ser bueno, cuando lo lógico hubiera sido argumentar porqué debería despenalizarse la quema de símbolos."

    Y es lo que he hecho, pero como has leído las palabras "Estados unidos" has concluido que lo que defiendo es que todo lo de allí es bueno. Sin embargo, mi argumento es que allí se puede y no pasa nada. Y no creo que su presidente merezca menos respeto que nuestro rey.

    "a su estilo y en su entorno, ambas son justas, con lo cual, poco sentido tiene hablar de lo que pasa en otros países."

    No creo que el rey sea más susceptible a la ofensa o su posición más frágil que el presidente de estados unidos. Aquí no es que tengamos un largo historial de regicidios, por lo que no hay algún motivo especial para ser cuidadosos en ese aspecto, como sí lo hay allí con el racismo. Por ejemplo, no defiendo la apología de ETA. Es algo que tiene consecuencias negativas con nuestras circunstancias. Quemar una foto del rey no las tiene. (aparte de un par de programas de telebasura). ¿Soy raro por opinar que cada caso merece un juicio independiente y personalizado?

    - "es esa libertad de expresión, o esa interpretación de la misma, la que ampara tanto la quema de la bandera como la manifa del Ku Klux Klan."

    La ampara para tí, que crees que se puede aplicar lo mismo a los dos sin tener en cuenta las circunstancias concretas de cada uno, no para mí, que creo lo contrario.

    "no lo implicará, pero tampoco lo negará. Existe el potencial, e ignorarlo es establecer la postura del avestruz."

    - Y como no lo niega es verdad. Vale. No está demostrado que no existieran armas de destrucción masiva en Irak; por tanto, existían, y no ir a la guerra es establecer la postura del avestruz. No está demostrado que Madeleine no fuera asesinada por los padres. Por tanto los padres son culpables. Tengo un dragón invisible en el garaje, etc.



    7
    De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2007-10-01 15:17

    Don Jose: Para ser alguien que se queja de que le interpreto mal, usa usted las falacias que es un gusto ;) No es que usted piense que todo en Usalandia sea mejor, sino que plantea una norma propia del ordenamiento jurídico estadounidense como mejor... para luego quedarse en la postura del relativismo. El segundo apartado, donde dejando aparte el Derecho Comparado, se plantea la pertinencia de mantener penalizado ese comportamiento, ya es harina de otro costal. Y podemos debatir sobre pros y contras.

    ¡Ah! Por cierto: lo de la interpretación del derecho a la libertad de expresión no es una creencia, sino la constatación de una línea jurisprudencial. En EEUU, los tribunales ejercen un control difuso de lo que es constitucional y lo que no (parecido a nuestra cuestión de constitucionalidad) y el Tribunal Supremo hace las veces de Tribunal Constitucional. El ejemplo de la manifa de Ku Klux Klan fue objeto de una resolución por la Corte Suprema de Nueva York, creo recordar que en febrero de 2000. Se ha sancionado una interpretación mucho más amplia de ese derecho fundamental, y engloba la posibilidad de expresar opiniones quemando cosas o expresar opiniones que en otros países serían causa de acción criminal (aquí existe la agravante del racismo, p.ej.).

    ¿Y quién ha dicho que el hecho potencial implique la verdad? Eso se lo ha inventado usted solito, para arrimar el ascua a su sardina ;) Usted piensa que lo uno no tiene porqué alcanzar lo otro, y yo digo que existe el potencial. Es como el chiste de "¿por cuánto dinero te acostarías con alguien?". Su argmento final es tan falaz como que yo dijera que por opinar lo que opina, usted va por ahí quemando retratos, banderas o rastrojos ;)

    Lo cual no quita para que sea un placer debatir con usted, obviamen-ete.



    8
    De: jose Fecha: 2007-10-03 12:24

    Esto es lo que tú entiendes que digo:

    1. cada país tiene sus propias circunstancias
    2. en usa se puede quemar la foto del presi y no pasa nada.
    3. por tanto en españa también.

    --> La implicación es falsa debido a 1.

    Pero te olvidas de que también he dicho: "Aquí no es que tengamos un largo historial de regicidios, por lo que no hay algún motivo especial para ser cuidadosos en ese aspecto, como sí lo hay allí con el racismo. Por ejemplo, no defiendo la apología de ETA. Es algo que tiene consecuencias negativas con nuestras circunstancias. Quemar una foto del rey no las tiene."

    A ver, ¿por qué es malo para la sociedad quemar la foto? ¿Tan frágil es? No, es un acto que no tiene consecuencias. Aquí, en España, en el contexto concreto de España -lo digo para que no me digas otra vez lo de la falsa implicación-, no tiene consecuencias. Y la prueba es que hoy, después de 15 días, no se acuerda nadie de eso que cuentas en el post. No ha habido ninguna revolución fascista ni el rey ha muerto. El madrid ganó el domingo, zapatero ha dicho nosequé, las casas han bajado, el euribor ha subido, han detenido a dos etarras, nosecuantos muertos el último finde, las obras en madrid van avanzando, etc.

    Tu "hecho potencial" no ha tenido potencial suficiente ni para una semana de telediario, con lo que el único argumento -falaz, ya dije su nombre- que diste en el post ya quedó refutado por el paso del tiempo.



    9
    De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2007-10-03 13:56

    Pues no, creo que no has entendido lo que he entendido que has dicho ;) en todo caso, es una simplificación bastante burda del relativismo. Tú empezaste apuntando el asunto de que en Estados Unidos (que, por cierto, si tiene algunos episodios de muerte violenta del Jefe de Estado) no se castigaba jurídicamente (social y políticamente, ya se ha visto que se ponen como furias cuando alguien de dentro quema la bandera) y luego apuntaste la idea de adoptar esa postura para España. Así que, para criticar que no se te entiende, primero deberías hacer el esfuerzo de explicarte mejor (que lo has hecho a posteriori) o el de intentar entender lo que dicen los demás. Y el caso es que has defendido, por un lado, que cada país tiene sus propias circunstancias y por otro te has salido por la tangente cuando te he apuntado que los límites de la libertad de expresión son muchísimo más amplios allí que aquí, y que se admiten cosas que aquí irían también por el ámbito penal, pero que sí son realmente peligrosas.

    Entrando en la segunda cuestión ¿por qué es malo? No es tanto porqué, sino si lo es o no ¿realmente hay que aplicar la norma penal, que es la que plantea la sanción más fuerte? ¿cuál es el bien jurídico general protegido en esos casos? ¿Debe existir una sanción penal o podría derivarse a un proceso civil, como los que regula la Ley 7/1982? Yo estoy de acuerdo contigo en que el ámbito penal es excesivo, pero echando una mirada al panorama judicial, parece que los tiros van por otro camino: ya se plantean procesos por atentados al honor y a la propia imagen no sólo por parte de personas físicas, sino jurídicas (la SGAE es un buen ejemplo) y hasta de colectivos sin entidad propia (como el caso Hítler-SS, que determinó la censura de un tebeo).

    Y en cuanto a lo último, creo que ya dije más arriba, no es el hecho de quemar banderas o efigies, sino el hecho mismo de quemar. Que por cierto, das un listado de noticias y no mencionas que la cosa se ha repetido ;) Alguien, o álguienes cuya forma de expresar sus opiniones es quemando o destrozando cosas no es un dechado de virtudes democráticas. Como en el chiste clásico de "lo que tú eres yo ya lo sé, sólo estamos discutiendo el precio". Y en cuanto a la falacia, si el día de mañana se repitiera, por ejemplo, una agresión a un militante de Ciudadanos, yo diría que ahí está el potencial y tú plantearías que no tiene relación. Pero entiende que no es la cosa que quemas, sino el hecho de quemarla. Por poner otro ejemplo, nada sanciona el quemar un ejemplar de la Constitución; el hecho en sí no tiene trascendencia, pero implica el respeto que quien lo hace tiene por lo que representa un texto en el que se basa el Estado democrático que, y en eso tienes toda la razón, es mucho más fuerte de lo que creemos, porque protege incluso a quienes lo desprecian.



    10
    De: jose Fecha: 2007-10-03 17:35

    Sigues ignorando lo que he puesto en cursiva que deshace la falsa implicación.

    "¿Debe existir una sanción penal o podría derivarse a un proceso civil, como los que regula la Ley 7/1982?"

    ¿Y qué tal afearles un poco la conducta en un telediario y seguir a lo nuestro?

    "si el día de mañana se repitiera, por ejemplo, una agresión a un militante de Ciudadanos, yo diría que ahí está el potencial y tú plantearías que no tiene relación."

    Faltaría más. ¿Te imaginas? "Usted golpeó a un miembro de Ciudadanos, mil euros de multa. Espere, acabo de acordarme que el otro día otra persona distinta quemó una foto del rey. entonces a la cárcel, para evitar males mayores."

    "el hecho en sí no tiene trascendencia, pero implica el respeto que quien lo hace tiene por lo que representa un texto en el que se basa el Estado democrático que, y en eso tienes toda la razón, es mucho más fuerte de lo que creemos"

    Pues ya está, si no tiene trascendencia y el estado no peligra (es decir: no hay consecuencias negativas, más allá de dos programas del corazón -gracias por darme la razón-), ¿qué necesidad hay de meter en la cárcel a quien lo haga o hacerle pagar mucho dinero?



    11
    De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2007-10-03 19:30

    Don Joseeee: no mezcle usted las cuestiones judiciales. Precisamente eso que acabas de plantear como hipótesis sería lo que pasaría en la práctica. Si ambas cosas son consideradas delictivas, en caso de reincidencia en conducta de esa natura, podrían aplicarse agravantes.

    Que piense que existe el potencial para hacer otras cosas más gordas, no implica que piense que deba actuarse penalmente ¡Faltaría plus! Sobre el papel, existe la posibilidad teórica de lo que se llaman medidas preventivas predelictuales, pero su constitucionalidad es, cuando menos, dudosa. El Derecho Penal está bien donde está: siendo la última ratio del ordenamiento jurídico y actuando a posteriori.

    Otra cosa sería reconducirlo al ámbito civil, que es lo que se plantea respecto a las querellas por injurias, y donde lo que se plantea es el resarcimiento por indemnización. Hoy por hoy, visto por donde van los tiros de lo políticamente correcto, mucho me temo que la tendencia es la contraria a la que planteas. Los casos de la SGAE contra la Frikipedia, o Ramoncín contra ¿Alasbarricadas, puede ser? indican que la peña parece tener un concepto de honor e imagen muy "sensible".

    P. D. No creo que un telediario sea un sitio para expresar tirones de orejas ¿o sí? :) Eso sí, si en ejercicio de su libertad de expresión, expresan su opción política quemando cosas, en ejercicio de la mía yo puedo opinar que son un poco -bastante- neonazis, los chavales.



    12
    De: jose Fecha: 2007-10-04 01:12

    Don Luis Javier, me acabo de dar cuenta de que ha estado todo el tiempo hablándome de usted. Le ruego que me disculpe por mi falta de educación al tutearle sin pedir permiso.

    Respecto al tema que discutimos, veo que hemos llegado a un acuerdo en el punto más importante: lo de juzgar "por lo que pueda pasar". Considero que tiene razón en todo lo que dice en el último mensaje. El temita de las injurias desde luego es para arrancarle la piel a alguien.

    Yo también creo que eso de quemar está muy feo. Además de neonazis, con mal gusto.



    13
    De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2007-10-04 01:45

    Ah, eso es, más que una cuestión formal, un tratamiento más cariñoso (algo así como "hola don Pepito, hola don José"). No le disculpo / te disculpo, porque no hay nada que disculpar :) Llámame de tú o llámeme de usted, que tanto da que da lo mismo cuando se llega a este punto del debate.

    Sobre el tema de la aplicación del Derecho Penal en demasiados ámbitos, ahora estoy oyendo la tele de fondo, y se habla de penalizar lo de conducir sin carnet o estando beodo... y es un buen ejemplo de lo que hablamos antes. A día de hoy, se castiga penalmente la conducción temeraria bajo esos efectos; si esa propuesta se convirtiere en Derecho positivo, el mero hecho de ir por la vida sin carnet o bajo los efectos del alcohol o similar ya implicaría la cárcel... o trabajos en beneficio de la comunidad, que ya queda como más útil... pero uno se pregunta si ese uso del Derecho Penal no es más electoralismo que otra cosa. Si resulta que la gente se conciencia por el miedo, la medida será útil. Pero en sí mismo, legislar penalmente esos comportamientos no garantiza su desaparición. Y la Ley contra la Violencia de Género es un ejemplo de libro de cómo algo se vende con mucho bombo y funciona al revés.



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